"Я плакаль"
Nov. 7th, 2006 01:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cats_shadowЯ плакаль... "Религия -- опиум для народа", без пол-литра, видать не вставляет...
"Союз-Виктан" удостоился наград Русской Православной Церкви"
ссылка от![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
esgal
"Союз-Виктан" удостоился наград Русской Православной Церкви"
ссылка от
esgal
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-11-07 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-07 12:41 pm (UTC)вот, например, некоторое время назад в Питере был проведен благотворительный аукцион по продаже разного достаточно дорогого алкоголя. средства пошли питерскому детскому хоспису. директором которого является священник, кстати.
no subject
Date: 2006-11-07 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-08 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-08 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-08 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-09 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-07 01:35 pm (UTC)Фи, извините...
no subject
Date: 2006-11-07 01:48 pm (UTC)Насчет освобождения от налогов - не сказала бы. Не знаю точно, но в целом, кажется, благотворительность сейчас в России не дает особенно фантастических льгот и тп.
Про цель оправдывает и героин - это ты написал. Это передергивание.
Вообще я твою позицию знаю, но это же однобоко - всегда вытаскивать только то, что тебе показалось отвратительным. А деятельность Церкви, в т.ч. то, что стоит за практически обесцененным сегодня словом "благотворительность" - хосписы, приюты, усыновление, реабилитация наркоманов и алкоголиков, и многие другие вещи - для тебя этого будто не существует. Это, видать, тоже пиар и всё такое.
no subject
Date: 2006-11-07 02:19 pm (UTC)"Я о другом, про сам факт - что и ликеро-водочные компании могут помогать, и это и было отмечено Церковью."
Деньги не пахнут, да?
на счет налогового вычета для физ. лиц: http://www.r87.nalog.ru/document.php?id=38624&topic=vich87
Для юр. лиц -- сложнее, начинаются игры с уходом от НДС, социальных налогов...
Это не передергивание. Это мое мнение. Для меня нет разницы, чем люди убивают свои мозги -- водкой или наркотой. Разница только в скорости процесса.
Насчет однобокости -- IMHO, благотворительность -- это прежде всего дела, поступки. А вот когда об этом начинают вопить и делать на этом себе/кому-либо репутацию -- IMHO, это гнусно.
То, что РПЦ, занимается помощью нуждающимся -- за это им спасибо скажут те, кому они помогли. Но то, что к помощи прилагается "нагрузка" в виде промывания мозгов (просветительские беседы, молитвы и пр...) -- ...
IMHO -- хочешь помочь -- помоги и не проси ничего взамен (не проси верить и читать молитв, не проси изменить свою точку зрения). Только такую помощь можно назвать настоящей благотворительностью.
А вот когда деньги идут на строительство и украшение церквей, закупку предметов культа из драг. металла и прочей ювелирки... И при этом это называется благотворительным пожертвованием -- ФИ! Я не понимаю вкладывания денег в это и при этом сбора пожертвований на благотворительность... Кто мешает вместо позолоты купола оказать помощь детдому, не проводя церковной агитации?
no subject
Date: 2006-11-07 02:51 pm (UTC)Дела и поступки, конечно. С этим не спорю. Но не согласна, что это надо делать молча. Об этом надо говорить. Понятно, что могут искажать, извращать и использовать сугубо для рекламы, но вообще никак не говорить - плохо. Говорить нужно. Потому что есть много людей, которые о помощи другим не задумывались ранее по каким-то причинам, или задумывались, но не знали, как именно это сделать. А так - могут узнать. Как я, например, в свое время, многое узнала из того, что мои друзья с психфака МГУ и МГППУ делают в плане работы с бездомными, или о работе хосписов из того, что пишет, напр., юзер doctor_liza (доктор Елизавета Глинка, на свои деньги основала в Киеве хоспис, работает там же, верующий человек, почитай, очень интересно пишет).
Какая нагрузка, о чем ты? Ты считаешь, что это происходит так - приходит священник и говорит - а ну прочтите молитву, а то гуманитарной помощи не дам? Так, что ли? Уверена, что нет, в т.ч. и из личного опыта. Приюту "Дом милосердия" на Ваське очень много помогают священники. Детей там насильно на молитву никто не строит. Директор детского хосписа - священник Александр Ткаченко - как священник приходит только к тем своим пациентам, кто сам испытывает в этом нужду. Это я лично знаю. Слышала и читала, что так же обстоит дело и в хосписе на Лахте (первом вообще, кажется, в России, основан психотерапевтом и онкологом Андреем Гнездиловым, верующим человеком).
Про последний абзац...ну что я тебе могу сказать. У тебя в голове смешано кислое с мягким. Церковной жизни ты не знаешь, а выводы откуда-то делаешь. Увы.
Жалко, Майкл, что ты такой бескомпромиссный, любишь оставлять последнее слово всегда за собой и плохо слушаешь собеседника. Правда жалко, как-то очень опечалилась.
no subject
Date: 2006-11-07 03:16 pm (UTC)Кто мешает при храмах (на тех же досках, где указывается расписание служб) повесить табличку -- о том, где можно получить информацию о том, "где, когда, что и как?". IMHO -- этого достаточно. А заявлять "Мы отдалди туда много денег и вставили окна" -- это гнусный пиар, IMHO.
Тинка, "нагрузка" бывает и фоновой. Не обязательно приходить священику, достаточно повесить иконы в каждую палату (и т.п.). Вот скажи, уберут ли икону из палаты, если пациент попросит?
Насчет последнего абзаца: мне противно вложение ресурсов в культ в том виде, в каком оно происходит сейчас. Я понимаю людей, у которых Вера "в сердце" и которым не нужны материальные ее атрибуты, я понимаю скромность старых деревянных церквей в заброшенных деревнях, и мне противна кичливость и позолота соборов. На те ресурсы, что пошли на украшение иосели мертвым грузом -- сколько всего можгно было сделать для тех, кто нуждается?
no subject
Date: 2006-11-08 04:37 pm (UTC)(про слонов коротко, ну, что они не летают и прочее)
- только информационных топиков мало, надо, чтобы люди об этом задумались, захотели что-то сделать
- часто в храмах так и делается, напр, в Москве - информация о том, как помочь детям-отказникам в больнице, группа волонтеров этим занимается
- по моим ощущениям и тому, что знаю, повесить икону в палату - чаще всего желание пациентов или родителей (так, например, делали по инициативе родителей в одной из детских питерских больниц, где лежат тяжелые дети с лейкозами и тп). Икону может у своей кровати повесить сам пациент (как это было в Мариинке, где недавно лежал МакДуф, там был один православный грузин), против такого тоже надо возражать? Твоя кровать ведь вроде рядом.
- насчет веры в сердце. Могу сказать, что нужны и соборы, и деревянные церкви - в разных местах и для разного. Меня крестили в маленьком городе, в очень маленькой временной деревянной церкви. Сейчас там рядом строят собор, медленно, силами немногих человек. Нужно и то, и другое. Насчет того, что куда лучше направить ресурсы и тп - опять-таки, нужна и социальная помощь (которая ведется), и ремонт/реставрация храмов (потому что они имеют склонность ветшать, рушиться и тп). Понятно, что есть разные священнослужители, что нет совершенных и абсолютно безгрешных людей, но лично я больше слежу за тем, как батюшки усыновляют детей, работают в приютах/детдомах/интернатах/хосписах, а не сколько они там, гады, денег, отобранных у мирного населения, потратили на всякую фигню.
И еще. Ты тут как-то сказал, что типа кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны. Я не считаю, что это правильно. Благодарна и я, хотя меня это не затронуло, я не родилась инвалидом, мне есть где жить, я не одинока, я могу зарабатывать деньги и тп. Благодаря таким вещам, поступкам мир не то чтобы делается лучше, может, он вообще просто становится возможным, способным продолжать существование (это относится ко всем людям, которые этим занимаются и которых я уважаю за это).
Благотворительностью, делами милосердия могут занимаются люди разных конфессий, в том числе и не принадлежащие ни к какой конфессии, это понятно. Но почему-то для тебя вся деятельность милосердия людей, связанных с верой (а это же не просто так, это связанные вещи) подлежит обесцениванию, обязательно надо доказать, что это все туфта и вранье. Меня задевает именно это, я пытаюсь сказать, что нет, не так, всё, что было мной сказано - из своего личного опыта, я лично готова за это ответить. Из моего личного опыта - очень часто вера как раз таки и предопределяет то, что человек этим занимается (в области хосписов, например).
Мне кажется, что пока ты твердо стоишь на своей позиции (а это уже тоже похоже на заповеди какой-то религии - всегда и при каждом случае заявлять о своем антиклерикализме, кстати )), мы с тобой никогда не найдем общего языка, и этого мне очень жаль. Потому что будь Церковь хоть какой (например, нигде и никогда не кажущей носа, ничем не являющей себя в обществе), у тебя всегда найдется аргумент против, ну, например, что она ничем не занимается и никому не нужна.
Остается только надеяться, что когда-то у нас с тобой будет общее поле, на котором можно будет вести разговор. Потому что ты хороший и я тебя люблю, вот.
Всё.
no subject
Date: 2006-11-08 06:21 pm (UTC)"Но почему-то для тебя вся деятельность милосердия людей, связанных с верой (а это же не просто так, это связанные вещи) подлежит обесцениванию, обязательно надо доказать, что это все туфта и вранье."
Вот тут ты не права. Факты в студию, плз. Конкретные случаи "деятельности милосердия" и мои попытки "доказать, что это все туфта и вранье". Извини, такие заявления обижают.
Тинки... Вспоминая старый анекдот: "Маркс и Энгельс -- не муж и жена, а три разных человека..."
Я понял, в чем у нас с тобой непонимание... Для вера и институт РПЦ -- разные вещи. Кроме того, меня бесит фанатизм, любой. Раздражает, в меньшей степени, чем фанатизм, миссионерство, поскольку зачастую оно навязчиво.
Дальше продолжать?
P.S. Кстати, что ты ответишь Альдору?
no subject
Date: 2006-11-08 08:39 pm (UTC)Да, я знаю, что для тебя вера и церковная организация разные вещи. Для меня же это не так, вера для меня всегда связана с Церковью, ты это, наверно, тоже понял. И это имеет свое основание, приводить сейчас не буду, не думаю, что ты в этом заинтересован. А Церковь по природе своей неотъемлема от миссионерской работы, характер она может иметь разный, вызывать разную реакцию и тп, но это так, иначе никак не бывает.
На то, что факты в студию и что это тебя обижает - да, это может тебя обижать, согласна. Мнение другого человека может нас обижать, так часто бывает. Твое мнение меня тоже обижает, что делать, я вступаю с тобой в разговор, я говорю о том, что это вызывает во мне и что я думаю по этому поводу.
Фактов по отдельности я приводить не буду, я писала о своем впечатлении, которое у меня возникло от твоих комментов по этому поводу. Ты говорил о пиаре, освобождении от налогов, пусть им спасибо скажут те, кому они помогли, всегда нагрузка в виде промывки мозгов, деньги идут на ненужные предметы культа. Из этого у меня и создалось такое впечатление. Я тебе говорила о деятельности во многих областях, но тут ты съезжал с темы и начинал говорить о том, чего не знаешь, о гипотетических ситуациях - об иконах в больницах, о том, что помощь оказывается всегда с убеждением изменить свое мировоззрение. В том-то и дело, что никаких "конкретных" привести не могу, все время случался уход от темы. Этот уход тоже влиял на создание у меня такого впечатления.
Альдору, наверно, я отвечать не буду, не вижу смысла, к тому же он ко мне не обращался. В данном вопросе я некомпетентна, не в курсе ситуации, хотя он тоже никаких ссылок на документы не привел. А вот мне было бы интересно, если бы ты ответил мне на то, что я уже писала: "кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны. Я не считаю, что это правильно. Благодарна и я, хотя меня это не затронуло, я не родилась инвалидом, мне есть где жить, я не одинока, я могу зарабатывать деньги и тп. Благодаря таким вещам, поступкам мир не то чтобы делается лучше, может, он вообще просто становится возможным, способным продолжать существование (это относится ко всем людям, которые этим занимаются и которых я уважаю за это)." Но если не считаешь нужным, не надо.
no subject
Date: 2006-11-09 10:47 am (UTC)Насчет благодарности за милосердие/благотворительность... Если я могу помочь тому, кто в этом нуждается, то никакой благодарности за сделанное дело я не ожидаю. Потому что это я хочу помочь, это моя инициатива. И поэтому я сначала спрашиваю, нужна ли на самом деле моя помощь. Потому что иногда нежданной помощью можно очень сильно обидеть. Если меня просят помочь, и у меня есть возможность сделать это -- просто помогу... Опять же ждать в ответ благодарности... А зачем? Добывать хорошее отношение к себе в обмен на что-то -- фи!
Поэтому быть благодарным кому-то за то что он сделал что-то для кого-то, причем сделал это он по своим побуждениям/причинам, для меня неестественно. Тинка, ты благодаришь кошек, за то, что они ловят мышей? А водителя трамвая?
Маленькое отступление (возвращаясь к исходной теме): вот если бы РПЦ отказалась от денег Виктана -- это бы улучшило бы мое мнение о ней. А так... Деньги не пахнут, да?
ЗЫ.
no subject
Date: 2006-11-09 11:05 am (UTC)Весь абзац в середине - это ответ непонятно на что, я об этом ничего не говорила. Пафос понятен и я с ним согласна, другое дело что. - У тебя очень искаженные представления о мотивации миссионеров и христианских благотворительных организаций. И ты уверен, что твое мнение - это истина в последней инстанции.
Если тебе интересно, да, я всегда говорю спасибо водителю маршрутки, когда выхожу. На трамвае никогда же не езжу, так сложилось.
Насчет денег и запахов. Ты считаешь, что в идеале помощь, благотворительную в том числе, должен оказывать только достойный человек? Только ничем не запятнанный? Тогда ее будет оказывать некому.
Поэтому я и сказала тебе в самом начале - факт в том, что и компания, производящая водку (от которой есть не только вред, от неумеренного потребления, но и польза, могу сослаться хоть на папу-свекра - врача, доктора мед.наук, который мне об этом говорил; а вреда все-таки горадо больше от водки некачественной, палёной, в самогонном аппарате произведенной), может оказывать помощь, может вести благотворительную работу. Как могут это и другие организации.
Я не знаю точно ситуации, но не уверена, как ты, что деньги "Виктана" пошли именно Церкви, там об этом ничего не сказано. Компания могла просто помогать каким-то социальным проектам, что Церковью и было отмечено.
no subject
Date: 2006-11-09 11:20 am (UTC)Насчет среднего абзаца. Как ничего не говорила? А мне казалось, что я отвечаю на твой вопрос... А вот мне было бы интересно, если бы ты ответил мне на то, что я уже писала: "кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны.
И мне совершенно не интересны мотивации миссионеров, это их личные заморочки. Меня раздражает процесс их действия, когда он затрагивает мою персону.
"Насчет денег и запахов. Ты считаешь, что в идеале помощь, благотворительную в том числе, должен оказывать только достойный человек? Только ничем не запятнанный? Тогда ее будет оказывать некому." Пытаться оказывать помощь может кто угодно, хоть вор в законе, хоть наркодилер, сбывающий наркоту в младших классах школы. Тут вопрос к тому, кто эту помощь принимает, и к нему вопрос насколько у него туго с обонянием.
no subject
Date: 2006-11-09 11:46 am (UTC)Знаешь, давай если и будем продолжать этот разговор, лучше сделаем это лично, а не через экран. Разговор вообще лучше переписки, и так становится возможно все-таки хоть как-то понять друг друга. Продолжать тут не вижу смысла. Прости, если я тебя действительно обидела.
no subject
Date: 2006-11-09 12:08 pm (UTC)А чтоб понял -- открытым текстом говорить надо, базируясь на конкретике, фактах, логике.
ЗЫ
Date: 2006-11-09 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-08 07:47 am (UTC)Нельзя служить двум господам (с).
no subject
Date: 2006-11-08 04:41 pm (UTC)Аналогии с наркотиками неуместны, в универе курс по нейрофармакологии был мною пройден.
А царство, само в себе разделившись, да, не устоит :)
no subject
Date: 2006-11-08 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-08 08:19 pm (UTC)Причем здесь сесть за руль? Аналогии кривы. Дискуссию дальше развивать тоже не буду. У меня ж соображаловка убита и вообще.
no subject
Date: 2006-11-09 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-09 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-09 09:40 am (UTC)2) Почему? Зависимость вызывает? Наркоз можно сделать?
3) Психодислептики, кстати, вообще не могут вызывать физическую зависимость, но почему-то причислены к наркотикам.
4) Какой факультет? А психиатрия с наркологией? ;)
no subject
Date: 2006-11-08 08:01 am (UTC)Ассоциация в свете данной темы и данной цитаты: Филип Дик "Помутнение". Там была организация, занимающаяся "лечением" наркоманов, которая оказалась в конце книги производителем наркотиков. Развитие идеи: "спаивайте, господа, побольше народцу, а мы их реабилитировать будем, и нам хорошо и вам!"
no subject
Date: 2006-11-08 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-09 09:42 am (UTC)